Afuera, el sol abrasador no parece desanimar a los miles de turistas que, a pleno sol, comparten interminables filas para ingresar a la Ciudad del Vaticano. A solo unos metros de distancia, en Casa Santa Marta, su apretada agenda avanza paso a paso. Unos extraños movimientos anuncian su llegada. Francisco, Su Santidad, el Papa argentino, uno de los líderes que establecieron la agenda social y política del mundo, camina hacia mí con una sonrisa radiante en su rostro. Se ve completamente recuperado. Consciente de todas las transformaciones puestas en marcha durante sus nueve años de Papado y con una mirada de largo plazo sobre el futuro de la humanidad, la fe y la necesidad de nuevas respuestas. Mientras caminamos juntos hacia el salón donde se llevará a cabo la entrevista exclusiva con Télam (la agencia nacional de noticias de Argentina) durante una hora y media,
Télam: Francis, has sido una de las voces más importantes en un momento de extrema soledad y miedo en el mundo, durante la pandemia. Lo definiste como las limitaciones de un mundo en crisis económica, social y política. Y luego dijiste: “No salimos de una crisis como antes. O salimos mejor o peor”. ¿De qué manera cree que estamos saliendo de esta crisis? ¿A donde vamos?
Papa Francisco: No me está gustando especialmente. Hemos crecido en algunos aspectos, pero en general no me gusta porque se ha vuelto selectivo.
Mire, el mero hecho de que África no tenga muchas vacunas o tenga una cantidad mínima de dosis significa que la salvación de la enfermedad ha sido racionada por otros intereses. El hecho de que África necesite vacunas indica que algo no ha funcionado bien. Cuando digo que nunca salimos de una crisis como antes es porque la crisis necesariamente nos cambia.
Más aún, las crisis son momentos de la vida en los que damos un paso adelante. Está la crisis de la adolescencia, la crisis de la mayoría de edad, la crisis de la mediana edad. Una crisis te pone en movimiento, te hace bailar. Debemos aprender a asumir responsabilidades, porque si no lo hacemos, se convierten en un conflicto. Y el conflicto es una cosa cerrada, el conflicto busca la respuesta dentro de sí mismo, se destruye a sí mismo. Al contrario, una crisis es necesariamente abierta, te hace crecer.
Una de las cosas más serias de la vida es saber atravesar una crisis, no con amargura. Bueno, ¿cómo vivimos esta crisis? Cada uno hizo lo que pudo. Hubo héroes. Puedo hablar de lo más cercano a mí: médicos, enfermeras, sacerdotes, monjas, laicos que dieron su vida. Algunos de ellos murieron. Creo que más de sesenta de ellos murieron en Italia. Una de las cosas que vimos durante esta crisis fue gente dando su vida. Los sacerdotes también hicieron un gran trabajo, en general, porque las iglesias estaban cerradas, pero llamaban a la gente por teléfono. Los sacerdotes jóvenes preguntaban a los ancianos qué necesitaban del mercado o les compraban comestibles.
Es decir, las crisis te hacen solidario, porque todo el mundo está pasando por la misma crisis. Y crecemos a partir de eso.
Mucha gente pensó que la pandemia estaba marcando unos límites: a la desigualdad extrema, al desprecio por el calentamiento global, al individualismo exacerbado, al mal funcionamiento de los sistemas políticos y de representación. Sin embargo, algunos sectores insisten en reconstruir las condiciones previas a la pandemia…
No podemos volver a la falsa seguridad de las estructuras políticas y económicas que teníamos antes. Así como digo que de una crisis no salimos igual que antes, salimos mejor o peor, también digo que de una crisis no salimos solos. O somos todos o ninguno de nosotros.
Esperar que un solo grupo salga solo de la crisis, puede ser una salvación pero es una salvación parcial, económica, política, para ciertos sectores de poder. Pero eso no es dejar atrás la crisis por completo. Serás atrapado por la elección de poder que hiciste. Lo has convertido en un negocio, por ejemplo, o te has fortalecido culturalmente con la crisis. Utilizar la crisis en beneficio propio es salir de la crisis de forma equivocada y, sobre todo, es salir de ella por uno mismo. No salimos solos de una crisis, tenemos que arriesgarnos y darnos la mano. Si no hacemos eso, no podemos salir de la crisis. Entonces, ese es el aspecto social de la crisis. Esta es una crisis de civilización.
Y sucede que la naturaleza también está en crisis. Recuerdo que hace unos años recibí a varios Jefes de Estado de países de la Polinesia. Y uno de ellos dijo: “Nuestro país está considerando comprar tierras en Samoa, porque es posible que no existamos dentro de 25 años, ya que el nivel del mar está subiendo”.
Puede que no lo sepamos, pero hay un dicho español que podría hacernos reflexionar: Dios siempre perdona. Pueden estar seguros de que Dios siempre perdona, y nosotros, los hombres, perdonamos de vez en cuando. Pero la naturaleza nunca perdona. Nos devuelve el dinero. Si usamos la naturaleza para nuestro beneficio, nos afectará. Un mundo recalentado impide la construcción de una sociedad fraterna y justa.
Tenemos la crisis, la pandemia, el notorio Covid. Cuando era estudiante, los virus «corona» te resfriaban, como mucho. Pero luego empezaron a mutar y hemos visto lo que pasa. Es muy curioso esto de las mutaciones de los virus, porque estamos ante una crisis viral, pero también mundial. Una crisis mundial en cuanto a nuestra relación con el universo. No estamos viviendo en armonía con la creación, con el universo. Lo abofeteamos de vez en cuando. Usamos nuestra fuerza de una manera incorrecta. Algunas personas no pueden imaginar el peligro en el que se encuentra la humanidad en este momento con este calentamiento global y este abuso de la naturaleza.
Les cuento una experiencia personal: en 2007 yo formaba parte del comité que redactaría el Documento de Aparecida, y los brasileños traían propuestas sobre la protección de la naturaleza. “¿Qué están pensando estos brasileños?”, me preguntaba entonces, ya que no entendía nada sobre estos asuntos. Pero me he despertado, poco a poco, y luego sentí que tenía que escribir algo.
Años más tarde, cuando viajé a Estrasburgo, el presidente François Hollande envió a su ministra de Ecología y Desarrollo Sostenible, Ségolène Royale, para darme la bienvenida. Y ella me preguntó: “¿Es cierto que estás escribiendo algo sobre el medio ambiente?”. Cuando dije que sí, ella dijo: “Por favor, publíquelo antes de la Conferencia Climática de París”. Entonces, me reuní con científicos nuevamente y me dieron un borrador. Luego me reuní con teólogos y dieron otro borrador. Y así escribí Laudato si’ . Era una demanda para concienciar al mundo de que le estamos dando una bofetada a la naturaleza. Y la naturaleza nos lo devolverá… Nos lo está devolviendo.
La encíclica Laudato si’ advierte que a menudo hablamos de ecología, pero la separamos de las condiciones sociales y de desarrollo. ¿Cuáles serían esas nuevas reglas, en términos económicos, sociales y políticos, en medio de lo que usted ha definido como una crisis civilizatoria y con una Tierra que, encima de todo, dice “ya terminé”?
-Todo está conectado, es armonioso. Es imposible pensar en la humanidad sin la naturaleza y es imposible pensar en la naturaleza sin la humanidad. Como aquel pasaje del Génesis: “Creced, multiplicaos y llenad la tierra”. Llenar la Tierra es estar en armonía con ella, hacerla fecunda. Debemos tener esa vocación.
Los indígenas de la selva amazónica usan una expresión que me encanta: “vivir bien”. Tienen una filosofía de vivir bien, que nada tiene que ver con nuestro concepto argentino de “pasarla bien” ni con la dolce vita italiana . Para ellos, vivir bien es vivir en armonía con la naturaleza. Necesitamos una opción interior para las personas y los condados. Una conversación, digamos.
Cuando la gente me dijo que Laudato si’ era una linda encíclica ambiental, respondí: “No, es una encíclica social”. No podemos separar los aspectos sociales y ambientales. La vida de hombres y mujeres transcurre en un entorno.
Pienso en un dicho español, espero que no sea demasiado vulgar: “El que escupe hacia el cielo se está escupiendo a su propia cara”. De eso se trata abusar de la naturaleza. La naturaleza nos lo devolverá.
Nuevamente: la naturaleza nunca perdona, no porque sea vengativa, sino porque ponemos en marcha procesos de degeneración que no están en armonía con nuestro ser.
Hace unos años, me quedé atónito al ver una fotografía de un barco navegando sobre el Polo Norte por primera vez. ¡Un Polo Norte navegable! ¿Qué significa esto? El hielo se está derritiendo debido al calentamiento global. Cuando vemos estas cosas, significa que tenemos que parar. Y los jóvenes son los que más lo perciben. Los mayores tenemos peores hábitos. Decimos “no es sólo un gran problema”, o simplemente no entendemos.
Jóvenes, política y discurso de odio
Los jóvenes, como bien señalas, parecen tener una mayor conciencia ecológica, pero también parece estar segmentada. Observamos menos compromiso político y la participación electoral es muy baja entre las personas menores de 35 años. ¿Qué les dirías a estos jóvenes? ¿Cómo podemos ayudar a reconstruir su esperanza?
-Usted planteó un tema difícil: la falta de compromiso político en los jóvenes. ¿Por qué no se involucran en política? ¿Por qué no se arriesgan? Porque están desanimados. Han visto, no me refiero a todos, por supuesto, tratos mafiosos, corrupción. Cuando los jóvenes ven que en sus países, como dice el refrán, “hasta la madre se vende” por el bien de los negocios, entonces la cultura política está en decadencia. Y por eso no quieren meterse en política.
Sin embargo, los necesitamos porque son ellos los que tienen que tender la salvación para la política universal. ¿Por qué la salvación? Porque si no cambiamos nuestro enfoque hacia el medio ambiente, estamos acabados.
El pasado mes de diciembre tuvimos un encuentro científico y teológico sobre esta situación ambiental. Y recuerdo que el director de la Academia de Ciencias de Italia dijo: “Si esto no cambia, mi nieta que acaba de nacer ayer vivirá en un mundo inhabitable dentro de 30 años”. Por eso les digo a los jóvenes que protestar no es suficiente. Necesitan encontrar una manera de asumir la responsabilidad de los procesos que pueden ayudarnos a sobrevivir.
¿Cree que esta frustración en los jóvenes es, en parte, lo que les lleva a dejarse seducir por el extremismo político y los discursos de odio?
El proceso de un país, su proceso de desarrollo social, económico y político, necesita una continua reevaluación y un continuo choque con los demás. El mundo de la política es ese choque de ideas y posiciones que nos depura y nos hace avanzar juntos. Los jóvenes deben entender la ciencia de la política, de la convivencia, pero también de la lucha política que nos limpia de egoísmos y nos saca adelante. Es importante ayudar a los jóvenes en ese compromiso social y político, y también protegerlos de ser engañados.
Pero hoy en día, creo que los jóvenes son más agudos. En mis días, éramos tan fáciles de engañar. Están más despiertos, son más brillantes. Tengo mucha fe en la juventud. “Claro, pero no se presentan a misa”, puede decir un sacerdote. Y les respondo que debemos ayudarlos a crecer y estar a su lado. Entonces, Dios les hablará a cada uno de ellos. Pero tenemos que dejarlos crecer.
Si los jóvenes no son los protagonistas de la Historia, estamos acabados. Porque son el presente y el futuro.
Hace unos días hablabas de la importancia del diálogo intergeneracional.
Al respecto, me gustaría subrayar algo que siempre digo: necesitamos restablecer el diálogo entre los jóvenes y los mayores. Los jóvenes necesitan dialogar con sus raíces y los mayores necesitan sentir que dejan un legado. Cuando los jóvenes pasan tiempo con sus abuelos, reciben savia, reciben cosas para llevar adelante. Y cuando los ancianos pasan tiempo con sus nietos, obtienen esperanza.
Hay un verso en uno de los poemas de Bernárdez, no recuerdo cuál, que dice: “Lo que el árbol tiene en flor se nutre de lo que está enterrado”. No dice “las flores vienen del subsuelo”. No, las flores están ahí arriba. Pero el diálogo entre ellos, lo que tomamos de nuestras raíces y llevamos adelante, ese es el verdadero sentido de la tradición.
Hay una cita del compositor Gustav Mahler que me impactó: “La tradición es la garantía del futuro”. No es una pieza de museo. Es lo que nos da la vida, siempre y cuando te haga crecer.
Retroceder es otra cosa: eso es conservadurismo enfermizo. “Siempre se ha hecho así, así que no voy a dar un paso adelante”, dicen. Este tema puede necesitar una mayor explicación, pero me quedo en lo esencial: el diálogo entre jóvenes y ancianos es el verdadero sentido de la tradición. No es tradicionalismo. Es la tradición la que te hace crecer, esa es la garantía del futuro.
Los males de nuestro tiempo
Francis, usted suele describir tres males de nuestro tiempo: el narcisismo, el desánimo y el pesimismo. ¿Cómo podemos luchar contra ellos?
Esas tres cosas que mencionaste, el narcisismo, el desánimo y el pesimismo, están dentro de lo que se llama “psicología del espejo”. Narciso, obviamente, se miró en el espejo. Y esa forma de mirar no es mirar hacia delante, sino replegarse sobre uno mismo y lamerse las propias heridas. En realidad, lo que hace crecer es la filosofía de la alteridad. Uno no puede crecer en la vida sin confrontación.
Esas tres cosas que mencionas están relacionadas con el espejo: me miro al espejo para verme y sentir pena por mí mismo. Recuerdo a una monja que siempre se quejaba. La gente del convento la llamaba “Hermana Lamento”. Bueno, algunas personas se quejan constantemente de los males de nuestro tiempo.
Pero hay una cosa que realmente ayuda a combatir el narcisismo, el desánimo y el pesimismo: el sentido del humor. Es tan humanizante. Hay una hermosa oración de Santo Tomás Moro que rezo todos los días desde hace más de 40 años, que comienza así: “Concédeme, oh Señor, una buena digestión, y también algo para digerir. Concédeme un sentido del buen humor. Permítanme la gracia de poder tomar una broma…” El sentido del humor pone las cosas en perspectiva y es muy bueno para nosotros. Va en contra de ese espíritu pesimista y lamentador. Ese era Narciso, ¿no? Volviendo al espejo. Narcisismo típico.
En 2014, ya sostuvo que el mundo estaba entrando en una Tercera Guerra Mundial. Hoy, la realidad parece confirmar su predicción. ¿La falta de diálogo y de escucha es un agravante de la situación actual?
La expresión que usé entonces fue “una guerra mundial en pedazos”. El conflicto en Ucrania está muy cerca, por lo que estamos alarmados, pero pensemos en Ruanda hace 25 años, o Siria los últimos 10 años, o Líbano con sus luchas internas, o Myanmar en este momento. Lo que estamos viendo hoy en realidad ha estado sucediendo durante mucho tiempo. Desafortunadamente, la guerra es una crueldad diaria. La guerra no se trata de bailar el minué, se trata de matar. Y hay toda una estructura de venta de armas que lo favorece. Una persona que sabía mucho de estadística me dijo una vez, no recuerdo los números correctos, que si no se producían armas durante un año, podríamos acabar con el hambre en el mundo.
Creo que es hora de repensar el concepto de “guerra justa”. Una guerra puede ser justa, existe el derecho a defenderse. Pero necesitamos repensar la forma en que se usa ese concepto hoy en día. He dicho que el uso y la posesión de armas nucleares son inmorales. Resolver los conflictos a través de la guerra es decir no al razonamiento verbal, a ser constructivo. El razonamiento verbal es muy importante. Ahora me estoy refiriendo a nuestro comportamiento diario. Cuando estás hablando con algunas personas, te interrumpen antes de que hayas terminado. No sabemos escucharnos unos a otros. No dejamos que la gente termine lo que dice. Debemos escuchar. Recibe lo que tienen que decir. Declaramos la guerra de antemano, es decir, dejamos de dialogar. La guerra es esencialmente una falta de diálogo.
Cuando visité Redipuglia en 2014, un monumento conmemorativo de la Primera Guerra Mundial, vi la edad de los muertos y lloré. Ese día lloré. Algunos años después, el 2 de noviembre, visité el cementerio de guerra de Anzio y cuando vi la edad de esos niños muertos, también lloré. No me avergüenza decirlo. ¡Qué crueldad! Y durante la conmemoración del desembarco de Normandía, pensé en los 30.000 niños que murieron en esas playas. Se ordenó a las tropas que asaltaran las playas, ya que los nazis las estaban esperando. ¿Está eso justificado? Visitar los cementerios militares en Europa te ayuda a comprenderlo.
Una crisis de las instituciones
¿Están fallando los organismos multilaterales con respecto a estas guerras? ¿Es posible alcanzar la paz a través de ellos? ¿Es factible buscar soluciones conjuntas?
Después de la Segunda Guerra Mundial, se depositó la confianza en las Naciones Unidas. No es mi intención ofender a nadie, sé que hay muy buena gente trabajando allí, pero en este punto, la ONU no tiene poder para hacer valer su autoridad. Sí ayuda a prevenir guerras, y estoy pensando en Chipre, donde las tropas argentinas están colaborando. Pero para detener una guerra, para resolver un conflicto como el que estamos viendo ahora en Europa o como otros en el mundo, no tiene poder. No quiero ofender. Es solo que su constitución no le da a la organización ese tipo de poder.
¿Han cambiado los poderes en el mundo? ¿Se ha modificado el peso de algunas instituciones?
No quiero universalizar. Lo diré así: algunas instituciones distinguidas están en crisis o, peor aún, están en conflicto. Los que están en crisis me dan esperanza de un posible progreso. Pero los que están en conflicto están ocupados resolviendo problemas internos. Por el momento, necesitamos coraje y creatividad. Sin esas dos cosas, no tendremos instituciones internacionales que puedan ayudar a superar estos gravísimos conflictos, estas situaciones de muerte.
Hora de hacer balance
El 2023 marcará el décimo aniversario de su elección como Papa, un momento ideal para hacer balance. ¿Pudiste lograr todos tus objetivos? ¿Qué proyectos quedan pendientes?
Todo lo que he hecho no fue mi invención ni un sueño que tuve después de una noche de indigestión. Recogí todo lo que los Cardenales habíamos dicho en las reuniones previas al Cónclave, las cosas que creíamos que el nuevo Papa debía hacer. Luego, hablamos de las cosas que debían cambiarse, los problemas a abordar. Realicé las cosas que me pidieron entonces. No creo que haya nada original mío. Puse en marcha lo que todos habíamos pedido.
Por ejemplo, la reforma de la Curia concluyó con la nueva Constitución Apostólica Praedicate evangelium , que —después de ocho años y medio de trabajo e investigaciones— logró incluir lo que habían pedido los Cardenales, cambios que ya estaban en marcha.
Hoy en día, es una experiencia de estilo misionero. “Praedicate evangelium”, es decir, “sé misionero”. Predica la palabra de Dios. Quiere decir que lo esencial es salir.
Algo curioso: en aquellas reuniones, uno de los Cardenales decía que en el texto del Apocalipsis, Jesús dice “Yo estoy a la puerta y llamo; si alguien abre la puerta, entraré”. Entonces el Cardenal dijo: “Jesús está llamando, pero esta vez quiere que lo dejemos salir, porque lo estamos aprisionando”. Eso es lo que se pidió en esas reuniones con los Cardenales.
Cuando me eligieron, puse las cosas en movimiento. Unos meses después, se realizaron investigaciones y publicamos la nueva Constitución. Mientras tanto, se estaban haciendo cambios. Quiero decir, estas no eran ideas propias. Quiero que quede claro. Estas fueron ideas nacidas de las peticiones de todo el Colegio cardenalicio.
Pero estás dejando tu marca. Podemos ver la impronta de la iglesia latinoamericana…
Eso es verdad.
¿Cómo hizo posible esta perspectiva los cambios que estamos viendo?
La Iglesia latinoamericana tiene una larga historia de cercanía a la gente. Si repasamos las conferencias episcopales —la primera en Medellín, luego Puebla, Santo Domingo y Aparecida— siempre estuvieron en diálogo con el pueblo de Dios. Y eso realmente ayudó. Es una Iglesia popular, en el verdadero sentido de la palabra. Es una Iglesia del Pueblo de Dios.
Eso se alteró cuando la gente no podía expresarse, y terminó convirtiéndose en una Iglesia de caciques, con agentes de pastoral al mando. Las personas comenzaron a expresarse cada vez más sobre su religión y terminaron convirtiéndose en protagonistas de su propia historia.
Rodolfo Kusch, filósofo argentino, es el que mejor entiende lo que es un pueblo. Recomiendo encarecidamente leer Kusch. Es uno de los más grandes cerebros argentinos. Escribió libros sobre la filosofía del pueblo.
En cierto modo, esta es la experiencia de la Iglesia latinoamericana, aunque ha habido intentos de ideologización, como el uso de conceptos marxistas en el análisis de la realidad por parte de la Teología de la Liberación. Eso fue una explotación ideológica, un camino de liberación, digamos, de la iglesia popular latinoamericana. Pero hay una diferencia entre el pueblo y los populismos….
Puede encontrar una transcripción completa de la entrevista, en el español original, junto con el video completo de una hora, aquí .
Por Bernarda Llorente
